『弱さ考』井上慎平のままならジオ（ままなラジオ）

「ままならジオ」（ままなラジオ）は、人生の「ままならなさ」を、『弱さ考』著者・オンライン読書プログラムの「問い読」主催者である井上慎平が、みなさんと一緒に、もたもた、まったり考える番組です。▼ ハッシュタグはこちら＃ままならジオ #ままなラジオ▼ お便りはこちらからhttps://forms.gle/aGTHHUoh3CZwjgDE7ぜひ、あなたの「ままならなさ」をお寄せください。▼ 「ちょいムズ本を、仲間と読み切る」オンライン読書プログラム「問い読」https://go.toidoku.com/inoue▼ Xhttps://x.com/inoueshinpei▼ 著書『弱さ考』https://amzn.asia/d/03uqa3kO▼ 読む「ままならジオ」（本編の台本・文字起こし）なんかさあ、人間そんなちゃんとした理由があって動いてるわけちゃうって。今日はそんなお話です。ままならジオ。『弱さ考』著者の井上慎平が、人生の"ままならなさ"を、焚き火を囲むように、一緒に考える番組です。もたもたと、割り切れないまま。割り切らないまま。僕、『弱さ考』という本を出してから、取材を受ける機会が増えたんですね。ありがたいことなんやけど、たまに困ってまう質問があるんですよ。「なぜ、鬱になるまでハードに働いてしまったのですか？」「なぜ、問い読を立ち上げたんですか？」とかね。あ、問い読というのは、僕がパートナーと共同創業したオンライン読書プログラムの会社です。めっちゃおもろいんでよかったらぜひ。この「なぜ、●●したのか？」系の質問は、その背景に「●●という行動をしたからには、明確な理由があるはずだ」っていう前提があるんですよね。もっと言えば、「人間は自分の意志で行動を選びとっているはずだ」っていう、意志とか意識への強い信念ちゅうか信仰みたいなもんを感じるんです。信じすぎとる。やから、「なぜ●●か？」みたいな質問を受けると「人間そんなわかりやすい理由で動いてるんとちゃうんやけどなあ」って心のなかでいつも思てます。就活とかもそうでしょ？「なぜ弊社を志望したのですか？」「それはですね〜、こうこうこうなのです、キリッ！」みたいな。あれはね、「それらしいことをあたかも本当のように言えるか？」のテストをしとるっていう部分もあるわけです。そんな全部のことに理由なんかないよ。御社のために大学4年間すごしてへんよ。就活なんかはその茶番っぷりがよくわかりますけど、僕は、僕らも現代の世の中のなかで似たようなことをしてるから、全然就活を笑えへんと思うんですよ。あまりにも行動には明確な理由があるものだという前提に縛られすぎているような気がしてるんですよね。僕、前、イベントに出て喋る機会をいただいたんですよ。京都の未来を、東京という場所で考える、みたいなテーマの。そんときに「東京『的』なものとは何か」っていうことを考えて、けっこう自分なりに発見があったんですよね。それが今日の説明過剰社会とつながってるんで、ちょっと話しますね。東京って、すべてにおいて目的ありきで設計されてるんですよね。たとえば、公園をつくるにも、「街に余白を持たせる」とかそういう目的の説明をして全部がつくられてる。でも、本当におもろいもんって、目的を持って設計できひん、っちゅうんが僕の感じてることなんですよね。そのときに一緒に登壇した長島さんって人がめっちゃおもろい人でね。ローランド・ベルガーっていうヨーロッパ系コンサルティングファームの共同代表にまでなった、肩書きだけみるとつよつよな人なんですけど、めちゃくちゃチャーミングなおじさまやったんですよ。なんかね、京都の三十三間堂ってお寺があるんですけど、その裏にね、ある自動車整備屋さんみたいなんがあったんですって。自動車の修理はお任せください、みたいなお店。そこをね、買ったんですって。しかもただ買うだけじゃなくて、なんか事業をそのまま継承するんだ！とか言って。だから、その古ーい建物が今もそのままあるんですよ。で、話を聞くと、なんか学生とかいろんな人が働いたり遊んだりできるようなよくわからんスペースを作ると。よくわからんことが許容されるスペースを作るみたいなことを言っていて。長島さんがおもろいのは、ほんまに自分がおもろいと思うことをやっていて、自分でもなんか説明がついてないところなんですね。そういう人ってめっちゃチャーミング。自分の行動の理由を一から十まで説明できる人より、自分でも説明できへんけどおもろいからやってる人のほうがよっぽどチャーミングです。で、二人で対談してたんですけど、そこから最近の渋谷という街に対するぼやきみたいな話でめっちゃ盛り上がったんですよ。渋谷って今でこそオフィスビルの街ですけど、もともとは怪しい若者の街やったやないですか。猥雑なものが猥雑なまま存在することが許されていたっちゅうか。わけのわからん店がいっぱいあった。今は、とくに中心部はもうツルツルのオフィスビルばっかりになってまいましたよね。最初はわけのわからなさが許容されてても、嗅覚鋭いビジネスパーソンがやってきて、きちんと目的を持った設計物をぽこぽこぽこぽこ立ててって、名も無き若者の居場所はなくなるわけです。渋谷に限らず、どの街も必ずそうなる。しかも、オフィスビルを増やす目的の部分では「クリエイティブ」とか「イノベーション」とかいう言葉が飛び交ってるんですよ？ でも全然クリエイティブとかイノベーティブでもない。それは、やっぱ街全体が目的に埋め尽くされてしまって、その目的から外れるものはおられへん構造になってもうたからやろうね。この「目的をセットした瞬間、陳腐になる」って、街だけじゃなくて、新規事業とか全てに言えるような気がして。説明不可能でわけのわからんもんみたいなものの存在を許容しなくなると、かえっておもろいもんが生まれづらくなるでしょう？ クリエイティブとかイノベーションってようはおもろいもんつくるってことやのに。それに「説明」から入ると、もうその瞬間からおもろなくなるんですよ。別に僕はイノベーションに興味がある人間ではないんやが、説明のつくもので溢れてる社会、「何か行動をするときにはきちんと説明ができなあかん！」っていう前提の社会はおもんないし、息苦しいし、窮屈やと思うねんな。「なぜ●●したのですか？」とか、「このプロジェクトの目的は〜」とか「説明できて当然」の世界観になってきてる。いや、みんなもっと「なんとなく」生きてるって。「なんとなく」って言葉が適当すぎるなら、説明不可能な欲求とか直感とかを大事にして生きとんねん。問い読やって、究極、つくった目的なんかないんですよ。ちょいムズ本を、仲間と、問いを立てながら、ひいひい言いながら読み切る。試しにやってみたら、その途中の対話や人の心の動きが学びのあり方があまりにおもろいから会社にしましょうってなっただけで。いや、今日の文脈でいえばこれも目的を設けずにやったから生まれたイノベーションなんですよ。問い読には社会的なビジョンもないです。立てんでもいい問いを立てたり、考えんでもいいことを考えたり、人と対話的にコミュニケーションを取れる人が増えたり、あんまり読まれてへんけど読まれたらめっちゃおもろい本が読まれたり、そういうちょっとした泡がぽこぽこぽこぽこできたらきっとおもろなるぞ、っていう、ただそれだけ。でも崇高なビジョンが、目的ありきで社会を変えていくって人間の歴史を振り返っても幻想やから。世界を変えるようなものってだいたい偶然か遊びみたいなもんから始まるからね。あんま計画されてへん。このあたりはマット・リドレーの『人類とイノベーション』っていう本が詳しく書いてます。いつだって社会を変えていくのは、小さな泡のぽこぽこなんですよ。説明がつかないけどおもろいことをやっている。ここは最高の遊び場や。そういう感覚で働けてることは、今、めっちゃ誇りに思ってますね。いろいろ言ったけど、世の中があまりにも「行動には理由があり、それは説明可能である」ってなっちゃってるんがちょっと息苦しかったんで、説明過剰社会っていうテーマで話してみました。すべてが目的に従属させられてしまったらおもろないんよな。ほんまにおもろいものは、大事なものは、説明ができへん領域に潜んどる。説明できないということは一種の豊かさである。そういうことを主張してみたいですね。説明過剰社会って、つまりはビジネスの論理が全部に染み込んでしまった社会ですから。いかに「説明」から逃れるかを考えることのほうが楽しく生きるコツちゃうか？って思いますね。いつだって深く息をしたいですよね。ままならジオ始めたんかって、そんなん究極やりたいからやってるだけですよ。理由なんて野暮なこときかんといて、ってなもんで。あ、最後に。このままならジオ、概要欄にフォームがあって質問大募集中です！僕が主催している、オンライン読書プログラム「問い読」の詳細も一緒に置いときますね。うまく説明できへんけど、最高の遊び場なんですよ。井上慎平でした。ほんじゃあ、また。

「ままならジオ」（ままなラジオ）は、人生の「ままならなさ」を、『弱さ考』著者・オンライン読書プログラムの「問い読」主催者である井上慎平が、みなさんと一緒に、もたもた、まったり考える番組です。▼ ハッシュタグはこちら＃ままならジオ（「ら」はひらがなです 検索用：ままなラジオ）▼ お便り（ご質問・ご感想）はこちらから https://forms.gle/aGTHHUoh3CZwjgDE7▼ 「ちょいムズ本を、仲間と読み切る」オンライン読書プログラム「問い読」https://go.toidoku.com/inoue▼ X https://x.com/inoueshinpei▼ 著書『弱さ考』https://amzn.asia/d/03uqa3kO▼ 読む「ままならジオ」（本編の台本・文字起こし）「意見と人格は切り離せ」っていうけども、それ〜無理あるんちゃう？今日はそんなお話です。ままならジオ。『弱さ考』著者の井上慎平が、人生の"ままならなさ"を、焚き火を囲むように、一緒に考える番組です。もたもたと、割り切れないまま。割り切らないまま。よくビジネスの現場でこういうこと言われません？「あなたの意見を否定しても、別にあなたの人格を否定してるわけちゃうからね」要は、切り離して考えんとあかんよと。ビジネス書にもよう書いてますよ。でもなー、どう思います？無理ちゃいます？そんなん言われても。やっぱり否定されるのって怖いやないですか。怖い。ビジネス書ではよくこんなふうに書いとるやないですか。会議室のなかでは侃々諤々で議論しまくって、で、会議室一歩出たらニコニコ冗談言ったり、パブで肩を組んでビール飲んだりするのだ、それが外資系では当たり前だ、みたいな。いやいや。わかるけど。わかるけども。人間、そんなふうにできてへんやろってやっぱ思ってまうんですよね。いや、僕は「意見と人格は切り離せ」を全否定したいわけやないんですよ。前提として。仕事って、やっぱいい結論を出すためにガンガン議論をしてかなあかん場面もあるわけで、そんなときに「相手を傷つけたくない」「怖い」みたいな気持ちを大事にしすぎたら、話が1個も進まんからね。だからといって全肯定もできんよな〜っちゅうんが今日の話です。なんか、ここに考えるべきことがある気がすんねんな。「ままならなさ」とか、割り切りたくても割り切れない、って気持ちとか。そんなことをめんどくさく考えるのがままならジオなんですわ〜。まず、みんなやせ我慢して、ほんまは意見と人格を完全に切り離すなんて無理やのに、強がっている。ビジネスの論理が、弱い人間に強さをリクエストしてくる。『弱さ考』という本の著者としてはそこから始めたいなって思います。そういう視点から書いてる本やから。ほんで、実際どんなことが現場で起こってるかっちゅうと、意見と人格切り離すんが得意な人と、切り離すん苦手な人のあいだですれ違いが生じてるんと思うんよね。切り離しが得意な人たちは「意見と人格は切り離せ」を忠実に実践して、ばんばん思ったことを言うわけよね。んで、切り離すん苦手な人たちは、やっぱり立場とか、役職とか、相手の顔色とかを察しちゃって言えへん。意見と人格の切り離しゲームに乗れる人と乗れへん人のあいだで、ちっちゃな差が蓄積されてく。そしたらどうなるかっていうと、片方がオフェンシブに、片方がディフェンシブになっていくんよね。それが、よーない。んー、何がようないんかな？あー、うん、あれやな、「意見と人格は切り離せ」が「攻撃的に発言していい」カードみたいになってんのがよーないんやな。カード発動！みたいな。たぶん、切り離すん苦手な人の本音としては「意見を否定しても、別にあなたの人格を否定してるわけちゃう」とだけ言っとけばOKと思うなよ、みたいな感じで思ってんちゃうかなあ。こちとら機械やあらへんで、っていうな。「意見と人格を切り離す」って言葉が、相手に対する配慮をサボる言い訳になってしまいがちなんが、ちょっとなあって思うねんな。話してて思ってんけど、この「意見と人格は別やねんで」っていう言葉って、ほんまは人格の部分がキモやんか。つまり、「どんな話をしても、あなたをひとりの人格として尊重しますよ」っていうのが前提としてめっちゃ大事。それが、実際は人格の尊重の段階をすっ飛ばして、ブレーキを外すための言葉として使われてることが多いんちゃうかな。あなたは一人の人間として、ちゃんとシェルターに守られてるんやで。そのうえで、今この課題を前に進めるためには、シェルターから一歩出て、言いたいこと言い合ってええもんつくろうやっていう話でしょ。でも、よーあるんは、シェルターに守られてるんや、自分はここにいていいんや、っていう安心感とか居場所感が抜け落ちたままに話が進んでいってまう。人間って弱い生き物やから、ほんで社会的な生き物やから、ここに自分の居場所があるっていう安心感なしでは生きてかれへんのんよ。それが人間の弱さなんよ。でも、ビジネス書に書いてあることって、あんまそういうこと考えられてへんやんね。ほら、あれあるやん、「会議に出てずっと黙ってるやつはバリューゼロだ」みたいな。でもなあ、働くも暮らすの一部やん？暮らすときに「バリューを出さなければお前に居場所はない」みたいな脅し文句言われなあかんのかって、ちょっとなーって思うやん？自分がここにいていいんやっていう安心感を与えられへんままに、人間は働いたり暮らしたりできんのか？っていう、そこを問いたいねんよ。人間は不安で動く生き物やからね。良くも悪くも。やからこそ、不安を利用して原動力にするんやなくて、不安を取り除いたうえで、それでも気持ちよく働けるようにしたいやんか。あとこの、「意見と人格は別やねん」理論が日本の文化とめっちゃ相性が悪いってことも言っときたいな。ビジネス書とかの格言ってだいたいアメリカから入ってくるやん？でも日本的な感性がそれとそぐわへんときもある。というか元ビジネス書編集者として、文化が違うのに表面だけ真似してもうまくいかんで、っていうのは声を大にして言いたい。『弱さ考』っていう本を書いたときも文化の差についての問題意識はごっついあって、やから僕は日本とアメリカの気質の違いを教育システムにまで遡って考えたんですよ。アメリカって自分の意見を主張してなんぼの文化なんよね。やから、小学一年生から、「私のオピニオンはこれだ！」って、自分の意見をガンガン主張する教育を受けとる。で、日本はどうかっていうと、自分の意見はあんまり求められへんし、仮に意見を言ったとして、その意見が周囲から浮いてなければよしとされるけど、完全に浮いてたら、やんわーり正されんのよね。前提としてアメリカには強烈な個人主義の文化がある。個人の人格は尊くて、誰も否定できない尊厳みたいなもんを持ってるってことが当たり前になってる。やから、会議室で侃々諤々しても、そのあと飲みに行こうぜ、っていう話が成り立つんですよ。つまり、自分というものの尊厳はなんぴとたりともおかすことができんっていう前提がある。その前提が全然違うのに、表面的に「意見を否定しても、別にあなたの人格を否定してるわけちゃうからね」っていう部分だけを輸入しても、そりゃあうまくいくわけないですわな。この「私は私。誰にも私は変えられないし、変えない」みたいな個人の強さはすごい言語に表れてるよな。英語って一人称はIだけやけど、日本語って、俺はな、とか僕はな、とか私はですね、とか先生はだな、とかお父さんはね、って相手との関係によって主語がめちゃくちゃ切り替わる。英語が個人ありきやとしたら、日本語は完全に関係性ありきの言語。やから、「意見と人格は切り離せ」は基本的には苦手なんよ。それは、言い換えたら「言葉と文脈を切り離せ」ってことやからね。それは日本の文化に馴染んだ人には難しい。はい。「意見と人格は切り離せ」っていうのは「より良い答えに早く辿り着く」ための必要悪みたいな物言いやとやっぱり思うんですよ。ただ人間本来の性質と合ってないし、特に日本的文化との相性はごっつい悪い。だから、「これ言ったら何をいってもいい」みたいな攻撃のカードになってまうんよね。でもほんまに大事なんは守備で。「自分はここに居場所があるんや」「存在を認められてるんや」っていうシェルターが、働く全員の心の中にあるんが大事なんちゃうの？それができて初めて「意見と人格は切り離せ」が必要悪じゃなくて、ちゃんとした道具として使いこなせるようになるんちゃうって言う話を言いたかったんです。あ、最後に。このままならジオ、多くの感想をリスナーの方からいただいてます。読み上げたりはできてへんけど、全部みてます。めっちゃ嬉しいです！概要欄にフォームもあるんで、ぜひ質問も投稿してみてください。リスナーからのお便り会、やってみたいんよな〜！僕が主催している、オンライン読書プログラム「問い読」の詳細も概要欄に置いときますね。井上慎平でした。ほんじゃあ、また。

「言語化」の落とし穴｜ままならジオ（ままなラジオ）#7「ままならジオ」（ままなラジオ）は、人生の「ままならなさ」を、『弱さ考』著者・オンライン読書プログラムの「問い読」主催者である井上慎平が、みなさんと一緒に、もたもた、まったり考える番組です。▼ ハッシュタグはこちら＃ままならジオ（「ら」はひらがなです、ややこしくてごめんなさい）▼ お便り（ご質問・ご感想）はこちらからhttps://forms.gle/aGTHHUoh3CZwjgDE7▼ 「ちょいムズ本を、仲間と読み切る」オンライン読書プログラム「問い読」https://go.toidoku.com/inoue▼ Xhttps://x.com/inoueshinpei▼ 著書『弱さ考』https://amzn.asia/d/03uqa3kO▼ 読む「ままならジオ」（本編の台本・文字起こし）言語化、って言葉ってなんかモヤモヤしません？今日は「言語化の罠」のお話しです。ままならジオ。『弱さ考』著者の井上慎平が、人生の“ままならなさ”を、焚き火を囲むように、一緒に考える番組です。もたもたと、割り切れないまま。割り切らないまま。言語化。言語化言語化言語化。いま、世の中に言語化っちゅう言葉が溢れてますよね。僕は、その流れがちょっとだけいやなんですよね。僕はビジネス分野の書籍編集者を10年以上やってきたんで、その分敏感になってもうてんのかもしれませんね。ちゅうんも、「言語化すればうまくいく」みたいなビジネス書がこの数年でめちゃくちゃ増えとるんです。もちろん言語化は大事です。とくにビジネスの現場において、自分の思ったことをスムーズに言葉にできる人が有利なんは間違いない。でも、言葉にするのに時間がかかる人もいれば、自分が話すより相手の話を聴くことのほうが得意な人もおるわけです。実際働いてたらわかるけど、ほんまに大事なのは相手の言っていることを聴く技術のほうなんですよね。ただ、これだけ言語化言語化って言われたらたくさんの人が「もっと早くもっと正確に言葉にしないと！」って焦ってるはずなんですよね。それって、『弱さ考』でも書いた「ビジネスの論理が暮らしにまで侵食してる」典型的な例やなって思います。ちょっと一回、遠回りして、言葉ってなんなんかについて考えてみたいと思います。僕たちは日々いろんなものを視覚や触覚や聴覚など、身体全体を通じて感じとるわけです。その中で言語に落とし込めるのはごくわずかな領域、ほんの一部にすぎへん。言語には、どこまでいっても限界がある。星の王子さまで、キツネが王子さまに向けて「かんじんなものは目に見えないんだよ」って伝える場面がありますよね。あれと一緒で、かんじんなものは言葉にできへんのです。完全にはね。キツネはこうも言います。「心で見なくちゃ、ものごとはよく見えないってことさ」「かんじんなものって何か」っていうと、心が動くもののことなんですよね。もう一冊、僕が編集を担当させてもらった安宅和人さんの『シン・ニホン』という本にも似たことが書いてあるんですよね。補足すると、安宅さんはめちゃくちゃ頭がいい人で、たぶんロジカルシンキング日本選手権みたいなもんがあったら優勝してまうような人です。でも、一方でとても文学的な感性をもった、論理性と文学性を兼ね備えた稀有な人でもあります。『シン・ニホン』のP196にはこう書いてあるんですよね。知覚っていう言葉が出てくるんですけど、安宅さんは知覚こそ知性だって主張してるんで、知性って置き換えてくれていいです。さて。引用です。「知覚を鍛えるために必要なもう１つのマインドセットは、言葉、数値になっていない世界が大半であることを受け入れることだ」「世の中の大半は数字にも言葉にもなっていない」「自分では数値化・言語化できていない部分にほとんどの情報があると受け入れられない人は、知覚できることも限定的になってしまう」引用終わり。めちゃくちゃきっちり論理を積み上げる安宅さんの文章のなかに、ふとこういう文章がはいっとる。自分が編集してて初めてこの文章を読んだとき、そのギャップが印象深く残ってますね。星の王子さまにある目に見えへん「かんじんなもの」、あるいは安宅さんのいう「数字にも言葉にもなっていない」ことって、僕は一言でいうとやっぱり心が動くことやと思うんですよね。夕日や、海の波を眺める、綺麗やと思う、そのときの心の動きは言語化されてへんし、別に言語化してもええけど、せんままに味わってもええわけですよ。でも、あんまり言語化、言語化って言われると、忘れてまうでしょ？ 世界って言語化できへんものにあふれとるっちゅうことを。そしたら安宅さんのいうようにめっちゃ「限定的」にしか世界を受け取れんくなるんですよね。言語化があまりに手放しでええものとされる世界の怖いところは２つで、一つはすぐに自分の考えを言葉にできへん人のことを、あるいは自分のことを、貶めてまうこと。もうひとつは、世界のほとんどを占める言語化できない部分に対する感受性を鈍くしてまうことです。最後に僕の実体験からひとつお話しします。僕は鬱になって、なにがいちばん辛かったかっていうととにかく1日が長いことやったんよ。意識はあるのに、脳が動かへんというかブレーキをかけてくるから何一つできることがない。一時間がとにかく長い。そんなときはぼーっとするしかないんですよ。脳がつかれとるから。それは何も鬱の人にかぎらんくて。ぼーっとするって大事やなってみんななんとなくはわかっとるんですよ。でも、現代人はこれができへん。なんでかっていうと、みんなぼーっとする、何もせんっていうと文字通り何も行為しない、完全なフリーズを思い描くんやけど、完全に脳に入ってくる情報をシャットアウトするなんてできへんのよ。何もしてへんつもりでも目が開いてるかぎり何かはみとるわけで。やから、せいぜいできるのは、ぼーっと何かを見る。ぼーっと音を聴く。ふだん言語が走り回って疲れきっとる脳を休めるためには、別の視覚や聴覚の使い方をすることでしか、脳の言葉を司る部分が静かに休まることはないんですよ。でも、何もせーへんっていうのは物理的に不可能やってことがみそで。結局、他の疲れへん行為をするしかない。それがぼーっとするってことなんやってことに気づくまで僕はだいぶ長いこと辛い思いをしました。ぼーっとするぞって力んでイライラしてしまったりね。言語化っていってもそれぞれのペースとやり方があるし、言語にあふれて疲れた脳を休ませるには、なんもせんのじゃなくて使っている知覚を切り替えるしかない。ぼーっとして、何を見て、何を感じて、それは言語化せずにただ味わうだけでもええ。ビジネスにおいて言語化が大事になってきている時代なんは間違い無いけど、それをプライベートにまで取り入れすぎんでええと、僕は思います。今日はそんなお話しでした。それでは、今日のままならジオはここまで。この番組は一緒に考える、をやりたいんで、質問・感想もフォームから募集してます。僕が主催している、「ちょいムズ本を、仲間と読み切る」オンライン読書プログラム「問い読」と一緒に、詳細を概要欄に置いておきます。井上慎平でした。ほんじゃあ、また。

鬱っぽい人の憂鬱な日常｜ままならジオ（ままなラジオ）#5「ままならジオ」（ままなラジオ）は、人生の「ままならなさ」を、『弱さ考』著者・オンライン読書プログラムの「問い読」主催者である井上慎平が、みなさんと一緒に、もたもた、まったり考える番組です。▼ お便り（ご質問・ご感想）はこちらからhttps://forms.gle/aGTHHUoh3CZwjgDE7▼ 「ちょいムズ本を、仲間と読み切る」オンライン読書プログラム「問い読」https://go.toidoku.com/inoue▼ Xhttps://x.com/inoueshinpei▼ 著書『弱さ考』https://amzn.asia/d/03uqa3kO▼ 読む「ままなラジオ」（本編の台本・文字起こし）「鬱」の人っていったい毎日どんな感じなん？今日はそんなお話です。ままなラジオ。『弱さ考』著者の井上慎平が、人生の“ままならなさ”を、焚き火を囲むように、一緒に考える番組です。もたもたと、割り切れないまま。割り切らないまま。はい。僕は、『強いビジネスパーソンを目指して鬱になった僕の 弱さ考』という本を書きました。鬱になったーって聞くともう治ったかのように聞こえるかもしれませんが、全然治ってへんのですよね。よく、自己紹介のときに「まだうっすら鬱としっかり鬱のあいだを行ったり来たりしています」と僕は話します。でも、たぶんどんな感じかようわからんと思うんですよね、鬱って。今日は僕がどんな毎日を過ごしてるんか、それは発症前とどう違うんか、つれづれとお話ししてみたいと思います。なんでこんなことを話そうと思ったんか。昨日たまたまね、元プロ野球選手の清原さんがYouTubeをやっていることを知ったんですよ。いつもは、清原さんが野球関係のことを話してるんやけど、一回だけ「鬱のことを全部話す」っていう全然テイストの違う回があって。清原さんももう5年くらい鬱に苦しんでるらしいです。それをみたら、自分も「ああ〜」って、なって。そうなんよ、そうなんよなあ。っていろいろ響く部分があって。自分も語ってみよかってなったっちゅうわけです。まず、大前提として、鬱は治るもんです。でも、人によってはかなり長い時間がかかったりします。僕はまだ治ってへんし、はっきり言って5年経ってもほぼよくなってへんなと思います。人によっては症状と何十年、あるいはずっと付き合っていくパターンもあるみたいです。僕も正直、いつか治る、前の自分に戻るっちゅうことはイメージできへんところがありますね。というのも、明らかに脳の回路が書き換わってんなーと感じるんで。鬱の症状は人それぞれです。でもだいたい共通するんが、調子が悪いときは脳のあらゆる部分がボイコットを起こして、どんな好きなことであっても「何かをしたい」という意欲そのものが消え失せてしまうところ。僕で言うと、元気な時は本を読んだり人と話すのが好きなことですが、鬱のときは「したい」っていう感覚が消滅しますね。何に関しても。あれ、いつものみたいコーヒーが飲みたくない、とかそういうところから、ああ、今日はしっかりめの鬱なんやなって逆に気づくくらいで。体温計みたいにわかりやすく状態がわかったらええねんけど、脳には触覚も痛覚もないからわからんのよなー。鬱の時は、「ただ何もできへん」という時間が大量にある。でも暇つぶしする体力も意欲もあらへん。時計が進まん。この強制的に何もできへん状態に追い込まれるっちゅうんは地獄です。つらつらと語っていくと、次に辛いのは眠る力が落ちることですね。鬱のなかでもたまにずっと眠たい過眠タイプの人もいますが、多くの場合は眠れへんくなりますね。僕は毎日睡眠薬を飲んでて、眠りに入るのはそんなに困らへんけど、夜中や朝方しょっちゅう目が覚めますね。だいたい平均で4回くらいは覚めます。その浅ーい眠りの中で何回も悪夢をみます。どんな悪夢か、起きたらだいたい思い出せへんのですけど。ぐったりしたなかで朝が始まって、ええなあ、すっきりした始まりの朝がきてほしいなあって思うけど、もう最後がいつやったかは思い出せへんね。で、しっかり鬱の日は人と話すんが億劫になります。んー、「会話する」っていうのはめっちゃ高度な脳の働きの応酬なんですよね。まず、相手の言っていることを言葉として理解する。これももう疲れます。自分の頭で次何を言うか考えて、相手に返す。相手がまた言葉を発する。それを必死になって聞く。その繰り返し。うっすら鬱としっかり鬱のあいだにいるっていうのは、僕の感覚で言えば1日どのくらい会話できるかに波があるんです。うっすら鬱の日でも、シラフやと休憩を挟んで4時間が限界。しっかり鬱の日はほぼゼロです。いや、逆に感動しますよ。脳ってすごいことしてたんやなって。ただの音の羅列を日本語として理解する。「今までこれをなんなくこなしてたんか！」ってもはや感動します。誤解されがちなとこでいうと、鬱って、心の病じゃなくて脳の機能不全なんよな。やから、僕でいえばまず聴覚が変わった。今までは音が鳴っとるってことにとくに困らず生きてたんやけど、今はうるさい環境、二重三重に音が鳴ってる環境やとめっちゃ疲れます。カフェとか。駅の構内とか。選挙演説とかはマジでミュートしたいですね。今までは必要な情報とそうじゃない情報を脳がフィルタリングしてくれてたんやけど、今は全部の音の羅列がだーっと雪崩れ込んでくる。やからけっこう疲れます。視覚で言うと、何かが目に入ること自体がしんどい。とくに広告なんかつらいね。めっちゃ情報量多いし、その情報の束がフィルタリングされずに全部一気に雪崩れ込んでくるから。あとおもろいんが、人の顔が見れんくなったんですよ。顔ってめちゃくちゃ多くの情報を含んでますよね。無限の情報を人は表情に詰め込むことができますから。でも、僕はもうそれを受け取れへんから、人の顔を見て会話ができへんですね。1,2秒が限界。目を合わせるっていうのは最難関で、もう脳が反射的に拒否します。目線もまた情報量が多いんでしょうね。こんな状態やから、東京にたまにいくと、耳栓して、ずっと下向いて歩いてます。やからめっちゃ肩ぶつかります笑。すんません、すんません、みたいな。「いや、井上はいろいろメディアに出てあれこれ語っとるやんか」と思われるかもなんですけど、まず、前提、めっちゃ休憩入れてもらってます。物理的に縦になって立ってるだけで疲れるから、床に横にならせてもろてます。今話してて思ったけどとにかく疲れるんですね。これは、「易疲労」って言って、易って、あの容易くのやすくの部分の字ね。鬱だけじゃなくて脳の機能障害を患った人にけっこう共通する症状がこの易疲労。これ豆な。豆知識。で、なぜふつうに話せているように見えるか。それは、一時的にならふつうっぽく話せるってことなんですよね。1日何時間かだけなら人と話せる。それをイベントや取材に集中させればなんとかやってけるという感じ。いや、イヤイヤ話してへんから、これ聞いた人も「井上さんと話すのはかわいそうやからやめよう」とか思わんといてほしいんですけど。生きがいやからね。もう一個のふつうっぽく話せてる理由は、「鬱なりのペースでゆっくり話す」っていう選択肢が実質的にないからなんですね。会話って相手があってのことなんで、僕だけがゆっくり話して相手は早口でーーゆうても僕にとって早口なだけでその人からしたらそんな早くないふつうのペースでーー話すって、成立しないんよ。何回か試してみたけど。それを貫いたらめちゃくちゃ気を遣われてしまうし。やから、「周りからみてふつうっぽい感じで話す」か、そうじゃなかったら「休憩する、つまり一切話さへん」かどっちかなんですね。だから取材とかイベントの後とかはだいたいしんでますね。道路のど真ん中でいきなり寝転がりたいくらい。やから、「元気そうやん」って言われるとちょっとしょげる笑。厳密には急激に減っていく「元気ゲージ」をそのとき使ってるだけなんよね。清原さんも、「YouTubeみたら元気そうやんか！って言われるけど元気じゃない」って言ってました笑。わかるーってなった。そうなんですよね。元気な日など発症以来あったことは一度もない。これがまあ、僕のままならなさですかね。たまに、井上さんよく1人語りの番組できますね、って言われるんですよ。やってみたらわかるんですが、1人語りやとすぐネタが尽きて、だいたい続かないんよね。でも、僕にとっては会話というのが最も疲れるもんなんで、むしろ1人語りやないと続かんのです笑。それでも、話したい。話すことで世界とつながっていたい。そんな気持ちでやってます。それでは、今日のままならジオはここまで。この番組は一緒に考える、をやりたいんで、質問・感想もフォームから募集してます。僕が主催している、「ちょいムズ本を、仲間と読み切る」オンライン読書プログラム「問い読」と一緒に、詳細を概要欄に置いときますね。井上慎平でした。ほんじゃあ、また。

この時代の子育ての正解って？｜ままならジオ（ままなラジオ）#3「ままならジオ」（ままなラジオ）は、人生の「ままならなさ」を、『弱さ考』著者・オンライン読書プログラムの「問い読」主催者である井上慎平が、みなさんと一緒に、もたもた、まったり考える番組です。▼ お便り（ご質問・ご感想）はこちらからhttps://forms.gle/aGTHHUoh3CZwjgDE7▼ 「ちょいムズ本を、仲間と読み切る」オンライン読書プログラム「問い読」https://go.toidoku.com/inoue▼ Xhttps://x.com/inoueshinpei▼ 著書『弱さ考』https://amzn.asia/d/03uqa3kO▼ 読む「ままなラジオ」（本編の台本・文字起こし）「この時代の子育ての正解、むずすぎひん？」今日はそんなお話しです。ままならジオ。『弱さ考』著者の井上慎平が、人生の“ままならなさ”を、焚き火を囲むように、一緒に考える番組です。もたもたと、割り切れないまま。割り切らないまま。『弱さ考』は、現代社会のビジネスパーソンがどんなしんどさを抱えているかについて書いた本なんですが、その後にいくつかイベントをやらせてもらったんですよね。そのときに必ずといっていいほど出る質問が、「子育て」についてなんです。いったん子育てから離れるけど、いや繋がってるんですけどね、僕が『弱さ考』のなかで指摘したのは、現代のビジネスパーソンが成長のゲームに取り憑かれてしまっている、ということでした。人間にとって成長とか、変化とかってそもそもストレスやしね。資本主義のなかで生きているから、組織があなたに成長を求めてくるだけであって、本来、人は「私は成長や変化が大好きです！」って言えるほうが少数派なんよー、変化や成長がしんどいっていうのは生物学的にすごく当たり前のことなんよー、っちゅう話をしました。「でもね、井上さん」と。質問者の方は言うんですよね。「私はある程度、ああ、自分は資本主義社会の仕組みのなかで気づかないうちに競争をさせられていたんだな、って距離をとれたとしても子どもの子育てにどう向き合っていいかわからないんです」まあ、そうですよねえ。僕はいま長野に住んでますけど、東京とかにいたら小学校受験とか下手したら幼稚園受験とかあったりして、この競争社会に子供は一桁の年齢からほりこまれるわけで。かといって、まわりがいろいろと準備をしてるなかでうちの子はほっといたらええわ、って簡単に思えないのもまた親心なんで。そんなときに僕がいつも答えるのが、「今の世界で子育てできるのはむしろラッキーなんやないかっていうこと」なんですよね。あ、ちなみに僕にも子供がいるんですけどね。どういうことかっていうと、ゲームのルールが速く変わりすぎてるからです。いい大学に行って、いい会社に入って、そしたらいい人生が待っとる。もう、この時代、誰もそんな一本道のルートを信じてないですよね？でも、じゃあ、ほんまにそれを捨てきれてるんか？っていうと、そうでもないわけです。いい大学にいったら、そうやない大学よりは少なくとも可能性がやや広そうやから、みんなちっさい頃から受験させるわけで。結局「いい大学に入ればいいことがある」っていう価値観はぼんやーり生きとるんですよね。で、僕が「今の世界で子育てできるのはむしろラッキー」と思うんは、ついにその「いい大学に入ればいいことがある」神話が壊れそうやなって思うからなんです。いうまでもなく、AIの影響ですよね。もうすでに統計データに出始めてますけど、真っ先に仕事が代替されていってるのは、偏差値が高い人がつきがちな職業なんですよね。これ、僕はすごい象徴的やなと思うんですけど、医師や弁護士も長期的に考えたら相当窮地に立たされるんですよ。だいたい受験って、理系でテストが得意やったら医学部、文系やったら法学部、つまり医者か弁護士になるんが王道なわけやないですか。この両巨頭こそが、将来が見えないっていうすごい状況なわけです。これはごっつい地殻変動やなと。結局、子どもも大人も、いまの社会のなかで、「今は大変でもがんばってれば将来楽になる」っていうフィクションのなかでがんばってるんですよね。「今努力せんと後で困る」っていうのが前提になっとるわけで。これを僕は「成長の物語」って呼んでるんですけど、特に子供に関してはほんまにこれが終わりかかってる。少なくとも「テストの点数」で成長が測れる前提は壊れかかってる。じゃあ、「井上さんは未来のことがわかるんですか」って言われたら、まったくわかんないですよ。いや、もうわかんなすぎる。でも、わかんなすぎるのがむしろ希望やなって。どういうことかというと、少なくともテストでいい点が取れるっていう、めっちゃ狭い意味での知性自体は、これから将来を約束してくれるものではなくなりそうなわけです。で。親がなんで教育をがんばるかって、もちろん子どもへの愛もあるけど、「自分は親として子どもの未来のためにできることを全部してあげた」っていう安心感がほしいみたいなところあるんですね。でも、その未来のために何をしていいか今まったくわからんわけじゃないですか。だからこそ、どの時代の親よりも不安が募るわけですよね。で、この不安が、やっぱりよくないんですよね。少なくとも、「自分は不安から子どもにあれこれやらせようとしがちやな」って自分で認識できてないと、よくない。っていうのも、親だってそんな立派な人間やないですから、あれこれ塾や学校のことを調べたり、そのうえで子供のためを思って勉強をせえよっていうなかで、子供がそれに応えてくれへんかったら、腹立つやないですか。ほんで、不機嫌になるんですよね。その不機嫌の裏には、「自分はこんなに心配してあげてるのに」、っていう思いがあるわけです。でも、実際には「自分はしっかりやることをやった」っていう安心感を得たいっていう側面もあるわけで。やから、僕はこの時代に親にできることは、ごきげんでいることだけやなって思うんですよね。「こんだけ心配してあげてるのに」っていう理由から子どもに「あなたもちゃんと応えてよ」って思ってまうくらいなら、親の側の「こんだけ心配してあげてるのに」っていう気持ちを減らすくらいでちょうどいい。そしたら、その分不機嫌も減ります。もちろん、勉強なんて一切せんでええとか極論をいうつもりもなくて、僕だって宿題みたり勉強教えたりしてますよ。考える基礎みたいなもんはいつになったっていりますからね。でもそっから先のことはまじでわからへん。うちの子が大学生になる頃に、世界がどうなってるかなんてほんまにわからへんわけです。天才にだってわからへん「学歴」っていう言葉がけっこう意味を持った、っていうのが昔話になってる可能性もある。やから、天才ですらわからん状態で、不安からあれもこれもやらすより、好きなようにやらせて、あるいは、無理に何かをやらそうとせんと、自分のなかにある「あんたの将来のためを思って」みたいな気持ちを戒めて、せめてニコニコしてればええんちゃうかなって思うんです。人は不安になるほど、何かをしようとします。それでいて、自分が「不安を原動力」に行動していることから目を逸らしたがります。この時代、不安はどんどん増していきます。未来のわからなさがましてるから当然、ね？それであれば、いっそのこと、義務教育で最低限の足腰だけはしっかり鍛えてもらって、あとは好きにしてもらえばいい。備えあれば憂なしっていうけど、医学部も法学部も安心じゃない現代の教育で、いくら備えたって、憂いはへらんわけです。だから、備えない。もちろんそれは受験戦争的な意味で、ってことで、人間として大事なことはちゃんと教えなあかんとと思ってますよ。でも逆に、人として大事なことだけわかってたらそれ以上親に何もできることはないんじゃないですかね？未来に備えてしかめっつらになるくらいなら、今ニコニコしてようぜって話でした。それでは、今日のままならジオはここまで。この番組は一緒に考える、をやりたいんで、質問・感想も募集してます。僕が主催している、「ちょいムズ本を、仲間と読み切る」オンライン読書プログラム「問い読」と一緒に、詳細を概要欄に置いておきます。井上慎平でした。ほんじゃあ、また。

「ままならジオ」は、人生の「ままならなさ」を、『弱さ考』著者・オンライン読書プログラムの「問い読」主催者である井上慎平が、みなさんと一緒に、もたもた、まったり考える番組です。▼ お便り（ご質問・ご感想）はこちらからhttps://forms.gle/aGTHHUoh3CZwjgDE7▼ 「ちょいムズ本を、仲間と読み切る」オンライン読書プログラム「問い読」https://go.toidoku.com/inoue▼ 著書『弱さ考』https://amzn.asia/d/03uqa3kO