Programa Especial

RFI les ofrece una nueva edición especial este lunes, con la última hora en Venezuela después de que el fin de semana Estados Unidos capturase y exfiltrase a Nicolás Maduro. El país caribeño afronta momentos de incertidumbre sobre cómo será la transición tras el nombramiento de Delcy Rodríguez como presidenta interina, hasta qué punto Estados Unidos se implantará en Caracas y qué ocurrirá con el petróleo venezolano. Nueva edición especial en Radio Francia Internacional ante la crisis en Venezuela tras la detención y exfiltración de Nicolás Maduro a Estados Unidos. En este programa, analizaremos el perfil de Delcy Rodríguez, quien ha sido nombrada presidenta interina por las autoridades de Venezuela y quien ya se ha dicho dispuesta a trabajar con Donald Trump. El mandatario estadounidense no dudó en asegurar al respecto que ahora es Estados Unidos quien "está a cargo" de Venezuela. Además, analizaremos qué podría ocurrir con el petróleo venezolano. Algunos líderes critican a Washington por querer apropiarse del oro negro venezolano, mientras que opositores a Maduro destacan que en el pasado el petróleo fue vendido a precios casi de regalo a aliados como Cuba, China o Rusia, sin que el pueblo venezolano se beneficiase de ello. Tendremos también en línea a nuestra enviada especial Melissa Barra, quien se encuentra en la frontera entre Venezuela y Colombia, un paso cerrado por Caracas ante la incertidumbre actual. Presentado por Paola Ariza.

Tras bombardear a Venezuela, derrocar y capturar a Nicolás Maduro, el presidente de Estados Unidos, Donald Trump, anunció al mundo que "gobernará" Venezuela y explotará su riqueza petrolera hasta que haya una "transición pacífica" en el país suramericano que cuenta con las mayores reservas de petróleo del planeta. ►►Para escuchar el programa, haz clic en el ícono play►► "Vamos a gobernar el país", aseguró en rueda de prensa Donald Trump, luego de publicar una foto de Maduro esposado y con gafas oscuras en el buque militar USS Iwo Jima. El mandatario estadounidense tambien reveló sus planes para “arreglar” la infraestructura petrolera del país suramericano y vender “grandes cantidades” de petróleo a otros países. "Las petroleras estadounideses regresarán a Venezuela", afirmó. Al referirse a esta operación militar inédita en las últimas décadas en América Latina, el magnate republicano mencionó lo que su gobierno llama la Doctrina Donroe - en un juego de palabras que alude a la Doctrina Monroe de 1823 de 'América para los Americanos'- y que se inserta en el marco de la nueva Estrategia de Seguridad Nacional, publicada por la Casa Blanca el 4 de diciembre, que plasma la visión del mundo del gobierno estadounidense y, en particular, el retorno de su hegemonía en América Latina. En este programa especial, RFI analiza la narrativa del mandatario estadounidense y su entorno sobre esta ofensiva en Venezuela, el mensaje que la administración Trump envía al hemisferio y los escenarios posibles en términos políticos y económicos que se dibujan en el país suramericano que ocupa el primer lugar a escala mundial en reservas de crudo. También hablamos de las reacciones en Venezuela y en el mundo.Presentación del Especial: Hugo Passarello Luna

Sabores de resistencia, la cocina de Rey Guerrero, recetario cronicado de comida del Pacífico colombiano, ha sido reconocido como el mejor libro de literatura gastronómica del mundo. “El amor por esta tierra no se explica, se vive, se canta y se siente en cada mirada, en cada risa, en cada plato compartido”, dice Rey Guerrero, chef afrocolombiano y autor de este libro sazonado con memoria e identidad. Nació en Cali, Colombia, la ciudad con mayor población negra de América latina. Su infancia y adolescencia las pasó en idas y venires a Buenaventura, principal puerto del Pacífico colombiano y, sin embargo, condenado al olvido estatal. “Mi vida ha sido una danza entre sabores y resistencia”, afirma. Su nombre es Rey Guerrero. Radio Francia Internacional lo entrevistó en París. Premio 'Oscar' de la Gastronomía RFI: Usted lleva un apellido que parece predestinado a que cada momento vivido sea una batalla contra la realidad. Y en su última batalla se llevó el premio "Mejor Libro de Literatura y Cultura Afroamericana en el mundo en los Gourmand World Cookbook Awards" por su libro Sabores de resistencia, la cocina de Rey Guerrero. Hablemos de ese premio. Rey Guerrero: Esta es una de las instituciones que premia los libros de gastronomía, literatura, recetas y fotografías más importantes del mundo. Es una institución que lleva 31 años premiando libros de diferentes países. En esta ocasión fueron 210 países los que participaron con casi 15.000 libros. Las premiaciones se hacen en diferentes partes del mundo. Es tan importante que es considerado como los Oscar de la literatura gastronómica. Esta vez, la premiación fue en Riad (Arabia Saudita) RFI: Vamos a hacer esta conversación al ritmo de su menú de cinco pasos. ¿Qué nos ofrece como primera entrada? Rey Guerrero: Eso está buenísimo. En el libro yo narro los platos a través de las historias que me llevaron a elaborar ese plato en algún momento de mi vida. Y como entrada para esta conversación tenemos el plato “Resistencia y Libertad”. Te podría ofrecer unas carimañolas rellenas de trucha ahumada. Cogemos una masa de harina de plátano. Ahumamos el pescado y lo sazonamos con hierbas del Pacífico que llamamos hierbas de azotea: poleo, orégano, albahaca, cilantro cimarrón.Y vamos rellenando la masa con esta carne. Esos sabores son tan, pero tan exquisitos, ese aroma que sale de ahí al cocinarlos, que solamente es imaginar cómo esos sabores del Pacífico colombiano van ingresando al paladar. RFI: Su libro trasciende los límites del recetario tradicional porque mezcla en un mismo molde fotografías maravillosas -fotografías felices, diría yo- con memoria y literatura. “El pescado que cambió mi vida”, por ejemplo, se titula la receta-crónica del pargo en salsa de coco. Y el resultado de esta mixtura son 400 páginas que rinden homenaje a la gastronomía del Pacífico colombiano como uno de los patrimonios vivos más importantes del continente. Sin embargo, este patrimonio es desconocido, incluso en el propio país. Al menos, hasta hace pocos años. ¿Por qué? Rey Guerrero: ¡Qué bonita pregunta! Yo creo que la cultura del Pacífico colombiano es desconocida. Nuestras formas de expresar el amor por el Pacífico colombiano son desconocidas. Y entre esas formas está la gastronomía, la música, las expresiones religiosas. El Pacífico hoy en día es desconocido; pero, se han apropiado del conocimiento que nosotros heredado ancestralmente. Desconocen a las personas, pero no la riqueza del Pacífico y se apropian de esa riqueza. Tenemos que ser exitosos por fuera para que en la misma Colombia nos acepten como parte del crecimiento y del desarrollo de una nación. RFI: Antes de seguir hablando de esta riqueza del Pacífico colombiano, ¿qué nos ofrece como segunda entrada? Rey Guerrero: Como segunda entrada, hay un ceviche mixto de piangua y piacuil que son dos moluscos que se dan en los manglares del Pacífico colombiano. Y yo voy a nombrar esta entrada “Íntimamente Amigos” porque estos dos moluscos están habitando en el manglar como si fueran dos ‘parceros’, como si fueran madre e hijo, o esposo y esposa. Ese es el ceviche de Piangua. El Pacifico envuelto en hojas de plátano RFI: Cuando se habla del Pacífico colombiano se asocia con la pobreza extrema de su gente, con la exclusión atávica y la violencia endémica de esta región. Y, sin embargo, se trata de una región con una riqueza gigantesca en biodiversidad, en recursos hídricos, en diversidad cultural y una ubicación privilegiada en el planeta. ¿Qué papel juega la comida en este paisaje? Rey Guerrero: Siempre nos han dicho que el Pacífico es una región pobre, pero no saben que en el Pacífico la riqueza es tremendamente inmensa. La riqueza está en la sabiduría que tienen las personas del Pacífico, en el alma del Pacífico. Saber que puedo levantarme en la mañana, abrir la ventana y ver la inmensidad del mar, que ese es el patio trasero de la casa. Y si tengo suerte, poder ver cómo una ballena salta y un ballenato salta detrás de ella. Aprender a leer cuándo puedo entrar al manglar a coger una piangua o cómo y a qué horas puedo ir a pescar, a coger un pescado del mar para consumirlo sin tener que pagar nada. La riqueza es una selva inmensa donde nosotros podemos tener toda clase de plantas para poder sanar nuestros cuerpos. Yo creo que la riqueza se mide en el conocimiento, en un legado ancestral y en lo que yo tengo con mi paisaje, con mis comunidades, para poder sobrevivir. En eso se mide la riqueza de una región. Entonces, cuando dicen el Pacífico es pobre, pues claro, es pobre, porque no nos han dado a nosotros las oportunidades que les dan a las otras regiones. RFI: Pasemos al plato fuerte. ¿Qué nos ofrece? Rey Guerrero: Como plato fuerte tenemos el “Pandao”, que es una preparación de pescado envuelto en hojas de plátano o de bijao. Ese plato lo vamos a llamar “Sabiduría ancestral” porque enmarca toda esa belleza ancestral de nuestras mamás, de nuestros papás, su sabiduría, su conocimiento. Y este pescado lo vamos a preparar como lo hacían nuestros antepasados. Ellos envolvían el pescado en hojas de plátano o bijao, lo llevaban al horno, lo sazonaban con hierbas, esas hierbas que te dije al principio: poleo, orégano, albahaca, cilantro cimarrón, achiote, sal, un poquito de ajo. Lo llevamos al horno y en los rescoldos del fogón, cuando ya la candela se ha calmado, lo ponemos a que se cocine. Dejamos que esos sabores, esos aromas intensos de las hojas de bijao, vayan envolviendo el pescado. Y cuando va a salir ese pescado de ese horno, lo que vas a probar es el Pacífico envuelto en hojas de bijao. “La cocina del Pacifico es memoria viva, territorio, espiritualidad y dignidad colectiva” RFI: Usted afirma que “la cocina del Pacífico no es una moda ni una excentricidad para menús exóticos. Es memoria viva, territorio, espiritualidad y dignidad colectiva”. No teme que, como ha ocurrido con otras gastronomías del mundo, el reconocimiento internacional y los premios terminen sacándola del territorio y llevándola a las mesas de restaurantes exclusivos con precios astronómicos. ¿Cómo darla a conocer y preservarla al mismo tiempo? Rey Guerrero: Yo creo que una de las formas de mostrar nuestra cultura es presentarla tal y como es. Yo puedo presentar mi gastronomía o mis platos con una manera de vanguardia, sin desconocer que antes de esa vanguardia hay una ancestralidad. Nos enseñaron a hacer esos platos unas matronas maravillosas que, sin distingo de nada, te enseñan a cocinar como les enseñaron a ellas sus abuelos, sus ancestros. Creo que podemos atravesar cualquier continente llevando nuestras preparaciones como nos la enseñaron a nosotros. Yo lo he hecho. RFI: Hablando de estas matronas, me acordé de la tía Ofelia, que está en la receta cronicada de las “papas rellenas”. Y en esa receta hay una historia de una ceremonia fúnebre cargada de gran simbolismo. Rey Guerrero: Fue una experiencia que cambió mi perspectiva de cómo yo veía las cosas con nueve años. Cuando veo a un grupo de personas que llevan un féretro, un ataúd pequeño, y no lo llevan con tristeza, sino celebrando. Pues yo entendía que la muerte era el dolor de perder a alguien. Pero cuando le pregunto a la tía Ofelia por qué esa manera de llevar el féretro y por qué están cantando unas canciones que se asemejan a la alegría. Y ella me responde que es una manera de celebrar que la persona que fallecía en el pasado, en la época de la esclavitud, ya iba a dejar de ser esclava. O sea, ellos celebran que murió porque esa persona ya no iba a pertenecer a un amo. RFI: Y si es un niño escapa pronto de la posibilidad de la tragedia de ser esclavo. Rey Guerrero: Sí, claro. Para mí eso fue muy sobrecogedor porque celebran la vida que trasciende a un plano diferente de una persona que va a dejar de ser esclava. La riqueza ancestral de las mujeres “mayoras” RFI: Las mujeres del Pacífico colombiano, en especial las mujeres adultas, las “mayoras” como las llaman las poblaciones negras o las negritudes de esta región, ocupan un lugar central en su libro. ¿Quiénes son ellas y de qué manera han marcado su vida y su cocina? Rey Guerrero: Sobre todo, esas mujeres mayoras. Son muchas. Pero, hay una especial que marcó mi vida desde los inicios. Esa mujer mayora que nadie conoce y solamente tiene el amor de su familia. Es mi madre. Imelda Guerrero. Esa fue una de las primeras mujeres que me enseñó el valor por la cocina, el valor por la ancestralidad, el valor por pertenecer a una cultura maravillosa como la del Pacífico colombiano. Y este libro es dedicado a ellas, a esas mujeres de las cuales aprendí de a poco, como la tía Ofelia. Es un homenaje a la resistencia suave, tranquila, sutil que tienen estas mujeres en el Pacífico. A todas esas mujeres que están cocinando simplemente por el amor a la familia. RFI: Llegó la hora del postre. ¿Qué nos ofrece, chef? Rey Guerrero: Nos vamos con el postre. Mira esto es recomendadísimo: un helado de Borojó sobre una cocada artesanal. Es un helado que mezclamos con delicadeza y suavidad: cacao, y leche de coco. Y lo vamos a poner sobre una cama de cocada o coco dulce y sólido. Lo vamos a bañar o espolvorear con polvo de vainilla. Y a este postre lo vamos a llamar “Mi dulce Pacífico”. RFI: Rey Guerrero. Guerrero de la vida y de la cocina. Me despido citando una frase suya de su libro Sabores de resistencia en la que se refiere a los momentos más difíciles y afirma que “después del hambre siempre hay una historia que continúa”. Rey Guerrero: Después del hambre, hay muchas cosas que contar. He sido privilegiado en mi vida porque he tenido personas que han sido esa luz que ha guiado mi camino. Una de esas luces es mi esposa. Doña Bella, como le digo yo. Esa mujer que ha compartido mi vida y me ha enseñado a vivirla, a perdonarla y a resistirla.

Entrevista de RFI con Salvador Nasralla, candidato de la derecha por el Partido Liberal (PL) a la presidencia de Honduras. Conocido como "El señor de la televisión" por su larga trayectoria como presentador de concursos y comentarista deportivo, Nasralla es el favorito de empresarios y desencantados. Enfrenta el 30 de noviembre a la abogada Rixi Moncada, del gobernante partido Libertad y Refundación (Libre, izquierda), y al empresario Nasry Asfura, del Partido Nacional (PN, derecha) Salvador Nasralla ha recorrido al menos cuatro partidos en 14 años, buscando siempre la presidencia. En 2017 estuvo en la Alianza de Oposición contra la Dictadura junto a los partidos Libre e Innovación y Unidad Socialdemócrata. Para las elecciones de 2021, se unió a Libre, vencedor en los comicios. Fue el primer designado de la presidenta Xiomara Castro, cargo al que renunció en 2024. RFI: ¿Por qué se retiró del cargo de vicepresidente en 2024? Savador Nasralla: Porque me di cuenta que el gobierno de Xiomara Castro tenía otras intenciones diferentes a las que se planteó durante la campaña, que era el combate a la corrupción, además de sacar al narcotraficante que estaba gobernando. Yo soy un liberal que fundó un partido anticorrupción, ese es el eje transversal por el cual yo me metí. Yo más que un político de oficio, soy un técnico. Las alianzas de 2017 y 2021 fueron para sacar a un dictador que se estaba robando el dinero y que tenía al país en la miseria, pero no por ideología política. Cuando me di cuenta, durante el primer año, que el Gobierno no quería nada que tuviera que ver con transparencia -el gobierno de Xiomara Castro, en realidad, es el gobierno de Rixi Moncada, porque ella que ha tomado las decisiones en Honduras durante estos cuatro años, junto al esposo de la señora Xiomara Castro- cuando me di cuenta que ellos continuaron con los robos, empezaron a detener totalmente la inversión privada y, con eso, orillaron a la gente a mayor pobreza, decidí retirarme. RFI: Y ahora es candidato del Partido Liberal, partido señalado de participar en este golpe contra Manuel Zelaya. Savador Nasralla: El que quiso dar un golpe violando la Constitución siendo presidente fue Manuel Zelaya en 2009 y lo que a él le aplicaron fueron las leyes de la Constitución para que no consumara su proyecto expansionista por el cual quería extender su periodo que terminaba en 2010. RFI: Organismos internacionales afirman que sí hubo un golpe contra el presidente Zelaya. Savador Nasralla: Los organismos internacionales también afirmaron que yo gané las elecciones. Y una cosa es lo que afirman, otra cosa es la realidad. RFI: Las elecciones de 2017 en las que usted dice que hubo fraude de parte del Partido Nacional de José Hernández, que hoy preso en una cárcel en Estados Unidos pagando por narcotráfico. ¿Cuál es su programa si fuese electo presidente de Honduras? Savador Nasralla: El problema de Honduras, independientemente de si han sido gobiernos liberales, nacionalistas o comunistas como el Partido Libre, ha sido que nunca se preocuparon por la gente que está en condiciones miserables porque no le han dado oportunidad de trabajar. La mayor parte de nuestra gente son campesinos con capacidad de trabajar, pero no tienen acceso a los fertilizantes, a la guía de un bachiller agrícola o de un ingeniero agrónomo. Honduras tiene 20.000 profesionales en el área agrícola, pero están todos juntos como activistas políticos en la capital, donde no hay tierras. El problema de la agricultura es el problema que nosotros vamos a atacar dándole el desarrollo, llevando a los técnicos al campo. Les voy a construir los caminos secundarios y terciarios para que puedan sacar los productos a los mercados locales y vamos a promover la generación de empresas de valor agregado que nos permitan exportar no solamente el café en bruto, no solamente las naranjas y los cítricos en bruto, pero también darles un valor agregado generando mano de obra. RFI: En política internacional usted ha hablado de dos países de la región: Venezuela y El Salvador. Usted dice que rompería relaciones con Venezuela de Maduro y que, en cambio, respecto al Salvador implementaría en Honduras un plan de seguridad similar al de Bukele. Desarrollemos un poco esta postura. Savador Nasralla: Nosotros somos dependientes económicamente de los Estados Unidos que nos vende el 97% del arroz, el 70% del maíz y el 25% de nuestros ingresos son producto de remesas que rondan los 35 millones de dólares diarios. Mientras Venezuela no tenga un régimen que sea democrático, mientras esté Maduro, nosotros rompemos con Maduro. Nosotros reconocemos el triunfo del mundo González del año 2024. Vamos a restablecer también relaciones con Taiwán, que ha sido un socio por muchos años y nos dio muchísimo más de lo que los del actual gobierno no le pudieron pedir a la China continental porque pensaron más en lo ideológico que en la necesidad del pueblo. Con el gobierno de Nayib Bukele tenemos buena relación. Su sistema de seguridad logró resolver el problema de inseguridad en El Salvador y pensamos que muchas de las cosas que él implementó ahí se pueden implementar en Honduras para que la gente tenga seguridad. RFI: Usted dice que, si las cosas se hacen de forma honesta, el dinero alcanza para que la gente tenga la calidad de vida que merece. Son los planteamientos de Nayib Bukele, no? Savador Nasralla: Sí. En Honduras se tiene calculado un robo de aproximadamente un cuarto del presupuesto nacional, unos 3.500.000.000 de dólares se roban durante un año, producto de las licitaciones en las cuales se inflan los precios de las carreteras y proyectos que el pueblo termina pagando hasta diez veces más caros. Entonces, hay un montón de gestión manual que nosotros vamos a hacer digital para evitar lo que se conoce como mordidas o coimas que se van quedando en el camino y van haciendo las obras más caras y más lentas. RFI: Usted define al gobierno actual de Honduras como un gobierno comunista, pero el gobierno de Honduras, el Partido Libre en el poder, surge de la unión de una cantidad de sectores diversos, sectores de izquierda, obreros, campesinos. Savador Nasralla: En realidad más que comunistas son ladrones. La candidata tiene 500 personas de su familia trabajando. La presidenta y su familia tienen otras 500 personas empleadas. Las personas que están representando al país son personas por amistad y no por meritocracia. Hemos tenido casos de narcotráfico con el cuñado de la presidenta y hermano de Mel Zelaya, llamado Carlos Zelaya. No se tomó ninguna medida. La vicepresidenta del Congreso robó millonarias cantidades y está haciendo campaña igual que el que el cuñado de Xiomara Castro. Entonces actúan como lo que han sido tradicionalmente: familias que dominan el gobierno y que pertenecen al Cartel de los Soles. RFI: ¿Usted tiene prueba de que estas familias pertenecen al Cartel de los Soles? Porque es una acusación muy grave. El Cartel de los Soles del que habla Estados Unidos es un cártel ligado al gobierno de Venezuela al que la oposición venezolana califica de narcodictadura. Savador Nasralla: Sí, sí, claro. Lo ha dicho Estados Unidos y justamente están a punto de… Ya lo han dicho, que el Cartel de los Soles tiene relación con el Gobierno de Honduras. RFI: ¿Qué piensa usted de la política del presidente de Estados Unidos, el republicano Donald Trump, frente a la migración y frente a Centroamérica? Recientemente también con este despliegue militar en el Caribe, cerca de las costas de países como Venezuela, como Colombia, los ataques a las lanchas con las muertes de personas a bordo calificadas por organismos internacionales de derechos humanos como ejecuciones extrajudiciales. Todo este paquete que da una visión de la administración Trump frente al continente. Savador Nasralla: Infortunadamente nuestros países, especialmente Honduras, no han tenido la capacidad de tener un sistema judicial que le permita respetar los resultados y las leyes de la Constitución. Yo en lo que haga Estados Unidos con Venezuela, un régimen comunista, no me puedo meter porque Venezuela tiene petróleo y exporta muchos millones de dólares diarios. Entonces Venezuela es un poco más independiente que Honduras. En cambio, Honduras es absolutamente dependiente de los Estados Unidos, a tal punto que, si Estados Unidos decide que no vengan más remesas, entonces en Honduras se detiene el comercio. SI Estados Unidos toma la decisión de cortarnos el maíz, no tendríamos carne de pollo, no tendríamos huevos, no tendríamos alimentos básicos. O sea que si Estados Unidos decidiera quitarnos la comida, quitarnos los ingresos, Honduras desaparece del mapa. Hay una dependencia por 200 años que se ha acentuado en los últimos 30 años, desde que Honduras se convirtió en el paso del narcotráfico desde Sudamérica a los Estados Unidos. RFI: Honduras es el país pionero en ser sede de la droga que va hacia Estados Unidos. Recordemos que en los años 80 ya estábamos hablando de Mata Ballesteros. Pero más allá de eso, mi pregunta iba hacia la política migratoria de EEUU, teniendo en cuenta que Honduras es uno de los mayores países expulsores de gente pobre que va hacia el norte y la política migratoria de Donald Trump es bastante clara sobre el hecho de no aceptar migrantes en el país y devolverlos, incluso, a cárceles. Se ha comprobado que han sido torturados en cárceles de El Salvador, las famosas cárceles de Bukele. ¿Cómo se posiciona usted frente a ese problema que le toca al país directamente? Savador Nasralla: Nuestra gente que vive en Estados Unidos ha sido expulsada y hay unas medidas especialmente dirigidas hacia los compatriotas hondureños debido al gobierno que tenemos como una medida de presión. Estados Unidos quiere aceptar a nuestros migrantes, pero los quiere aceptar en forma legal, que tengan papeles. En algunos estados de los Estados Unidos donde se necesita mano de obra hondureña, latinoamericana, vamos a tener acuerdos para que nuestra gente pueda seguir trabajando también. Recientemente visité a España y Italia, que son países que necesitan gente que trabaje en agricultura, y podemos reubicar allí a nuestra gente que está en exceso en Estados Unidos. Ya hay por lo menos 50.000 plazas de empleo para el próximo año en entre España e Italia. RFI: Usted siempre ha estado ligado a la empresa privada, que es un sector importante en Honduras, uno de los países más pobres de América Latina, junto a Haití. ¿Por qué esta empresa privada no ha generado empleo para los hondureños que se ven obligados a salir del país desde hace muchos años? Incluso, usted piensa en reinstalar en España e Italia a estos migrantes hondureños, en lugar de abrir puestos de trabajo en su país donde hay un empresariado importante. Savador Nasralla: Yo voy a abrir fuentes de trabajo en Honduras. Lo que pasa es que la cantidad de pobres es de siete de cada diez. De ese 70%, el 45% está en pobreza extrema. Entonces, un poquito vamos a poner en España, un poquito en Italia, un poquito en Puerto Rico, que necesitan mano de obra, y el resto lo vamos a ubicar acá. Ahora, que por qué antes la empresa privada no generó empleo? Siempre generó. Lo que sucede es que la droga pasaba hasta el año 2004 por República Dominicana. A partir de 2006, con el gobierno de Zelaya, empieza a pasar por Honduras; con ese gobierno más el gobierno de Juan Orlando Hernández, el jefe del narcotráfico, la droga empieza a pasar por Honduras. Entonces, empieza la inseguridad. Pero la cantidad de empresas que se quieren instalar en Honduras, una vez que salgan los comunistas del poder - o los de izquierda, o los ladrones-, vamos a tener una gran cantidad de posibilidades. O sea, mi proyecto está para que aquí vengan muchísimas oportunidades de empleo a través de maquilas, manufactura, productos de segunda generación. O sea, estás hablando con un profesional, no estás hablando con un político, Yo soy un técnico. Muchas gracias por la entrevista.

Con mayor insistencia se está pidiendo reformar las Naciones Unidas. Pero, ¿por dónde empezar? RFI recibió en sus estudios a María Fernanda Espinosa, primera mujer latinoamericana en presidir la Asamblea General de la ONU en 2018. Excanciller y exministra de Defensa y de Cultura en Ecuador, Espinosa es ahora la presidenta de Alianza de Ciudades y dirige la organización Global Women Leaders. RFI: María Fernanda Espinosa, usted es presidenta de la Alianza de Ciudades, una entidad internacional auspiciada por la ONU sobre gobernanza de las ciudades. También ha sido canciller, ministra de Defensa y de Cultura de Ecuador, y presidenta de la Asamblea General de la ONU. Este año es invitada al Foro de París sobre la Paz, cuyo lema es “Nuevas coaliciones para la paz, personas y el planeta”. ¿Es una forma de admitir que las actuales coaliciones están fallando? María Fernanda Espinosa: Yo lo que creo es que es una voluntad y una expresión de la necesidad de construir, de pensar que la paz se construye de manera conjunta, que es parte de la acción colectiva, que las sociedades tienen un rol importante, que el sistema multilateral es fundamental. Este sistema multilateral está gobernado y liderado por los Estados pero también tenemos una sociedad civil y una comunidad científica muy vibrante. El éxito de la construcción de la paz va a estar en la acción colectiva y en la apropiación de las sociedades. La humanidad prefiere vivir en un mundo que sea pacífico. La paz no es una ausencia de guerra nada más. La paz se construye con igualdad, con justicia, con dignidad, y por lo tanto es una tarea colectiva. Esto de las nuevas coaliciones yo creo que es un llamado a reconocer, por ejemplo, el rol del sector privado, a reconocer el rol de la sociedad civil organizada, a reconocer a la comunidad académica, a reconocer el mundo de la filantropía. RFI: Reconocer también el rol de países del sur global, ¿de países como los países latinoamericanos también? María Fernanda Espinosa: Estamos viviendo un mundo crecientemente multipolar, donde esas divisiones convencionales de norte, sur, este, oeste yo creo que cada vez son menos claras. Si vemos las economías emergentes, la configuración de grupos como el BRICS, grupos ad hoc como el G20, el G7, las configuraciones regionales, la Unión Africana, la CELAC en América Latina, la ASEAN en el Asia, organizaciones como la Organización de Cooperación de Shanghai, hay varias configuraciones que le dan vida a una nueva forma de multilateralismo. Pero aquí viene el pero: hay una sola plataforma que es universal, donde todos los países están representados, tienen voz, tienen derecho a votar y participan en la construcción de esta comunidad internacional y también de las decisiones sobre la gobernanza global, sobre la administración de los bienes públicos globales. Esa entidad se llama la Organización de las Naciones Unidas, que es irremplazable. RFI: Y que cumplió este año 80 años. Usted fue presidenta de la Asamblea General de la ONU. El Secretario General actual lanzó una iniciativa llamada ONU 80, que busca reorganizar y reajustar funciones y programas de esta institución, que últimamente ha sido muy criticada. Usted forma parte de los que abogan por ese cambio. ¿Por dónde debe empezar? Espinosa: La iniciativa ONU 80 surge por un profundo recorte presupuestario para la ONU. No es desconocido que hay una reducción presupuestaria para la organización de alrededor del 20%. Si vemos por sector, hay una reducción del 30% o 40%, por ejemplo, en el Programa Mundial de Alimentos, una gran contracción de la inversión en los temas humanitarios especialmente. RFI: Por el retiro de Estados Unidos de esa financiación. María Fernanda Espinosa: Yo diría que no solamente. Hay una disminución de la ayuda oficial al desarrollo que es significativa y que además va a la baja y no al alza. No crecen las necesidades humanitarias. Hay más de cien conflictos armados en este momento en el mundo y los presupuestos para la acción humanitaria están bajando. No solamente de Estados Unidos. La Unión Europea ha tomado una dirección de repriorizar un poco la inversión: 100.000 millones de dólares para Ucrania, un incremento en el gasto militar y en la defensa estratégica, recuperando la capacidad de defensa de Europa. Eso obviamente tiene que ir en detrimento de las inversiones en los temas de desarrollo, de la ayuda oficial al desarrollo. El primer sector que ha sufrido es el humanitario. El segundo sector que ha sufrido es el de democracia y gobernanza. Luego vienen la salud y la educación, como los temas en los que la ayuda oficial al desarrollo y la cooperación para el desarrollo ha dejado de invertir o ha reducido de manera significativa sus inversiones. No solo Estados Unidos, sino en general, yo diría el mundo entero. Mientras se mantienen algunos países comprometidos, como España, Luxemburgo, Irlanda y Corea del Sur. Todo está cambiando, el escenario está cambiando. RFI: El aporte de Estados Unidos sí corresponde al menos a un cuarto de la financiación. Pero lo que ahora se está planteando ante la crisis de liquidez de la ONU es reducir, como lo decía usted, en un 20% también su funcionamiento, fusionar de pronto agencias. ¿Cómo ve esas soluciones? María Fernanda Espinosa: Hay decisiones de emergencia, que son obviamente operar con el presupuesto que la organización tiene. Se ha reducido en un 20% el presupuesto central de operación de la organización. Se ha reducido más en el sector humanitario y en el sector de operaciones de mantenimiento de la paz. Se ha reducido en general. Decir “vamos a fusionar estas instituciones, estas agencias y programas, vamos a racionalizar” quiere decir que la organización debe seguir funcionando, pero en condiciones presupuestarias distintas. Quizá pueda servir como una voz de alarma para la necesidad de reducir, optimizar, alinear, enfocarse en el impacto, enfocarse en los resultados, y entrar en un proceso de modernización de la organización. Lamentablemente, tiene que venir un shock fuerte de reducción de presupuestos para algo que la organización necesitaba hacer de todas maneras. RFI: O sea, una cura de austeridad para la ONU. María Fernanda Espinosa: Una cura de austeridad, pero donde se necesita una visión de futuro, donde se necesita un compromiso político de los Estados. El trabajo de ONU 80 no puede ser un ejercicio burocrático, tiene que ser un ejercicio político de repriorización, de racionalización, de modernización, donde se vele por la transparencia, el impacto y la rendición de cuentas. Son condiciones adversas. Hay una suerte de ajuste estructural en la ONU, pero a la vez tiene que verse esto como una oportunidad de modernización, una oportunidad de mayor eficacia en la gestión, una oportunidad de racionalizar la gestión de la ONU, una organización que ha producido 40.000 mandatos en 80 años. Más del 80% de estos mandatos no tienen mecanismos de revisión y rendición de cuentas. RFI: Y no se cierran. María Fernanda Espinosa: No tienen tiempo determinado entonces se mantienen para siempre. La ONU es una organización que produce más de 1.200 informes por año, que tiene más de 20.000 reuniones en el año. Yo creo que es momento de empezar a medir el impacto que tiene, sobre todo en las comunidades, en la gente, en los grupos que más necesitan. El origen de la organización es básicamente una agenda de prevenir los conflictos, de prevenir crisis humanitarias, de prevenir el sufrimiento y la inseguridad de la gente. Ahí es un tema al que hay que ponerle más fuerza, más énfasis. La agenda preventiva, invertir en prevención es la mejor inversión. Un dólar que tú inviertes en prevenir un conflicto, antes de que ocurra, es un ahorro de mil dólares en los mecanismos de respuesta. Esto es cierto para los temas climáticos, para los temas de crimen organizado, de violencia armada. La ONU tiene que volver a sus orígenes, a sus principios fundamentales, pero ubicarse en el escenario del siglo XXI, viendo los nuevos desafíos. RFI: Justamente es en el tema de los conflictos donde también la ONU recibe las mayores críticas. Se responsabiliza también al sistema casi de este mastodonte que rige el sistema del Consejo de Seguridad de la ONU y que prevé que todo puede ser paralizado por un sistema de vetos. ¿Cómo se puede cambiar el Consejo de Seguridad de la ONU, el corazón político de la ONU? María Fernanda Espinosa: La reforma del Consejo de Seguridad es un proceso que tiene más de veinte años y sigue de manera incremental. Hay un mecanismo intergubernamental, un proceso de reforma del Consejo de Seguridad. Normalmente hay una obsesión, sobre todo en la opinión pública, que dice: “todo se va a resolver en la ONU si se reforma el Consejo de Seguridad”. Cuando se refieren a la reforma, se refieren a dos cosas: el uso del veto y la composición del Consejo. Pero hay muchísimos otros temas, como los métodos de trabajo del Consejo, la medición de impacto, los mecanismos de seguimiento, cosas que pueden parecer aburridas, pero que también son igualmente importantes. La reforma del Consejo de Seguridad tiene que avanzar en la medida en que exista la voluntad política de los Estados de avanzar en ese proceso. Creo que hay una opinión casi generalizada de que el Consejo de Seguridad se tiene que reformar. Pero no solo el Consejo de Seguridad. También los métodos de trabajo de la Asamblea General, que es el órgano parlamentario de las naciones del mundo. Cuando fui presidenta, aprobamos más de 300 resoluciones en ese año, y ¿dónde están los mecanismos de seguimiento, de cumplimiento, de impacto? Hay que reformar toda la arquitectura, la relación entre la Asamblea General y el Consejo Económico y Social, la conexión de estos órganos con el Secretariado, que es otro órgano de la organización, y cómo se conecta con la Corte Internacional de Justicia. Es todo un ecosistema. Las Naciones Unidas son un sistema político complejo. RFI: Las críticas van con la observación de que las resoluciones, al fin de cuentas, no son vinculantes y de cierto modo fomentan un impase político a la hora de resolver conflictos y no solo resolverlos. María Fernanda Espinosa: Claro, prevenirlos también. Pero cuando se dice “no son vinculantes, no son obligatorios”, creo que eso es relativo. Hay que ver el trabajo que hace la Asamblea General, el laboratorio del derecho internacional, de donde emergen los grandes tratados, las grandes convenciones, desde la Declaración de los Derechos Humanos hasta la Convención Marco de Cambio Climático de las Naciones Unidas, desde el mecanismo que fundó la Corte Penal Internacional, el Estatuto de Roma. Es ahí de donde se establece el Derecho Internacional; es la fábrica del Derecho Internacional y las decisiones que toma la Asamblea tienen que ser ejecutadas y tener un impacto directo en las personas que más lo necesitan. Ahora, si es vinculante o no, lo que creo es que hay que apuntar a reducir la brecha de implementación que tiene la organización en general y los compromisos adquiridos. Compromisos suscritos por los países tienen que ser cumplidos. Esa es la base del Derecho Internacional. RFI: Lo que estamos viendo en el terreno, en la forma como se está moldeando la geopolítica actualmente, es que los gobiernos hacen básicamente lo que quieren, según el gobierno de turno.Donald Trump está jactándose de lograr más en unos meses que el concierto de las Naciones lo ha logrado en décadas en cuanto a resolución de conflictos. ¿Qué opina usted de esa diplomacia de los negocios y de las amenazas, como lo estamos viendo recien pidiendo reactivar los ensayos nucleares en Estados Unidos? María Fernanda Espinosa: Escuchamos durante la Asamblea General de varios jefes de Estado una mirada crítica hacia la ONU, pero básicamente diciendo: la ONU tiene que hacerlo mejor, no tiene que desaparecer. Tiene que ser más eficaz, tener más impacto, cumplir más con los compromisos. Es decir, necesitamos más ONU, no menos ONU. Necesitamos que la ONU esté presente, porque los espacios que quedan vacíos en política internacional se llenan con otros liderazgos, con iniciativas activas, incluso de líderes particulares. Si hay un par de líderes que se ponen de acuerdo para facilitar un proceso de paz, eso es absolutamente bienvenido y Naciones Unidas debería seguir manteniendo su rol de acompañar procesos de paz o de cese al fuego, darle continuidad, acompañar a los Estados involucrados en los procesos de sostenimiento de la paz, de reconstrucción. Ese fue el rol de Naciones Unidas en el conflicto de Colombia. Cuando Colombia firma la paz, la ONU se convierte en el gran garante, en el gran apoyo para acompañar el proceso de implementación de los acuerdos de paz. Vivimos en un mundo mucho más complejo, más interconectado, mucho más multipolar. La buena diplomacia combina la diplomacia multilateral clásica con iniciativas de líderes específicos. Hemos visto muchos países que hacen el rol de intermediación, de facilitación de procesos de diálogo y de paz. Vemos países como Qatar, Egipto o Turquía que en determinados momentos operan para facilitar e intermediar un conflicto. Eso, por supuesto, no debe poner de lado a la ONU y decir “ustedes ya no tienen nada que hacer aquí”. Por el contrario, la ONU tiene que estar equipada para acompañar esos procesos, sobre todo cuando son implementados. La resolución de conflictos se hace con buena diplomacia y se hace a través del diálogo. Eso es lo que además establece la Carta de las Naciones Unidas. RFI: María Fernanda Espinosa, quedémonos en Latinoamérica, en episodios como los que se están viendo en el Caribe, las incursiones militares estadounidenses. ¿Es algo que le preocupa? ¿Considera usted que ataques a las presuntas narcolanchas en aguas internacionales y posiblemente en aguas territoriales también es algo que requiere la intervención de la comunidad internacional? María Fernanda Espinosa: Lo que diría es que uno de los problemas que realmente está obstruyendo la capacidad de desarrollo, de crecimiento, de bienestar en América Latina y el Caribe es el tema del crimen organizado. Y esto no es un flagelo que ataca a un país o a otro país, y para eso se necesita una gran plataforma de cooperación internacional, un sistema de corresponsabilidad bajo el liderazgo de los Estados afectados, pero también en el tema del tráfico de drogas, donde los países de origen, pero también los países consumidores y de destino, asuman una responsabilidad. Este es el típico problema del crimen transnacional organizado. RFI: ¿Eso justifica el actuar militar estadounidense? María Fernanda Espinosa: Es muy importante que se respete el Derecho Internacional, pero también digo que es fundamental que el crimen organizado se combata de manera cooperativa, de manera coordinada y utilizando los mecanismos de integración regional que existen, por ejemplo la CELAC. Estamos a puertas de tener una cumbre CELAC-Unión Europea en Santa Marta, en Colombia. Este es un tema que debe tratarse y que debe tratarse no solamente como un problema de América Latina, sino también de cuál es el destino de las drogas, de las sociedades de consumo, de qué es lo que viene y qué es lo que va del tráfico de armas que está asociado a esto, de las economías ilegales que se están implantando en los países de América Latina: la minería ilegal, la deforestación ilegal, el tráfico de personas, el tráfico de armas. Realmente eso es un tema que nos debe preocupar a todos y a todas las latinoamericanos, porque es el gran tema del momento. Es un tema que está profundizando las desigualdades, haciendo que crezca la pobreza, crezca el desempleo, y quizá el mejor antídoto para el crimen organizado sea el desarrollo, sea la inclusión, sea el trabajo con los jóvenes, sea las oportunidades de empleos dignos y de sentido de futuro para América Latina y el Caribe. RFI: El narcotráfico ha estado afectando mucho a su país. ¿Cómo ve usted el respaldo que está dando logísticamente, militarmente Estados Unidos al gobierno de Noboa e incluso a través del apoyo de empresas de seguridad privadas que estarían apoyando la lucha contra la inseguridad en Ecuador? Espinosa: El tema de la inseguridad y del crimen organizado no es un problema de Ecuador, es un problema de la región entera. Dolorosamente es un problema que toca y afecta desde México hasta el Cono Sur. Es un problema generalizado y creo que es fundamental que los países de América Latina se pongan de acuerdo, establezcan una hoja de ruta de corresponsabilidad, de cooperación, de trabajo conjunto para enfrentar este flagelo. Hace muy poco se produjo un informe sobre seguridad humana del Programa de Naciones Unidas para el Desarrollo, donde América Latina aparece como la región más violenta del mundo, pero también la región más desigual. Creo que ahí hay una corresponsabilidad, una actoría que corresponde a la región para enfrentar este tema de manera coordinada y colectiva. Y creo que esa es la única manera. No importan los esfuerzos que haga un país de manera individual u otro país de manera independiente. Porque, como dice su nombre, se trata del crimen transnacional organizado. RFI: ¿Le parece acertado pedir ayuda a la administración Trump? Espinosa: Eso le corresponde decidir al Ecuador y le corresponde decidir al Ecuador en consulta con sus ciudadanos. RFI: Ecuador acaba de ingresar al Consejo de Derechos Humanos de la ONU y a la vez ha sido señalado por expertos de las Naciones Unidas sobre la vulneración de derechos durante las protestas, durante el paro nacional, durante los distintos estados de excepción que han sido decretados. ¿Qué valoración hace usted del respeto de los derechos en su país? Espinosa: Creo que el Consejo de Derechos Humanos es una oportunidad, un espacio de debate, de reflexión, de análisis de la situación de los derechos humanos en el mundo entero. Creo que la decisión de países de participar como miembros plenos del Consejo de Derechos Humanos es una decisión que compromete al país que se postula, además el país se postula con una suerte de programa de trabajo, de prioridades que establece. Creo que eso solo puede ser beneficioso para el país que participa. El Consejo de Derechos Humanos, como sabemos, no es de conformación universal; es un número determinado de países que representan a regiones que están en el Consejo y esa es una oportunidad, como digo, para abogar por los más altos estándares de derechos y ayuda al país que participa porque le ayuda a hacer un análisis doméstico, pero también a proyectar sus prácticas, sus experiencias con otros países del sistema.

Entrevista con Daniel Matamala, periodista chileno, autor de Cómo destruir la democracia, cinco líderes en busca del poder. En su libro, el autor revela una especie de recetario con el que desde el horno del poder arden las democracias americanas. A partir de un recorrido por las barriadas más vulnerables, el autor analiza el liderazgo de cinco líderes americanos muy diferentes: Andrés Manuel López Obrador, AMLO, Javier Milei, Donald Trump, Nayib Bukele y Nicolás Maduro. En una cadena ascendente y en el orden citado, los cinco van destruyendo la democracia liberal. RFI Hay una idea que, a mí parecer, es la médula de su obra. Lo que usted denomina 'la tiranía de la mayoría'. Cito un extracto del libro: “La democracia es el gobierno del pueblo. Por lo tanto, si alguien ejerce el poder con el consentimiento mayoritario de ese pueblo, ¿es un gobernante democrático? Rotundamente no”, responde usted. ¿Por qué? Daniel Matamala Porque la democracia no es solamente el gobierno de la mayoría. Parte importante de la democracia es que vamos a votar, elegimos por mayoría a un líder, a un congreso y le damos ciertas atribuciones limitadas. Pero la democracia es fundamentalmente un sistema de distribución del poder que evita que una sola persona, aunque esa persona cuente con una voluntad mayoritaria del pueblo, ejerza el poder de manera tiránica. Cuando un líder, aunque sea elegido de manera democrática, comienza a ejercer ese poder de manera tiránica, tomando atribuciones que no le corresponden, evitando que los demás órganos del Estado puedan actuar de manera independiente. O, más grave todavía, conculcando los derechos y las garantías de los ciudadanos, aunque haya sido elegido democráticamente o aunque tenga un apoyo mayoritario, no está actuando como un gobernante democrático. RFI En ese caso el individuo se estaría transformado en un déspota o tirano o dictador. Sin embargo, usted afirma en su libro que “el gobierno del pueblo no es ilimitado y que, si lo fuera, sería un gobierno de la muchedumbre proclive a convertirse en una tiranía de la mayoría”. Según su tesis, es el pueblo el que se transformaría en tirano. En esa línea de pensamiento, Montesquieu afirmaba que “el poder no debe caer en manos del bajo pueblo, el tirano más insolente que pueda existir”. ¿Qué piensa usted? D.M. Probablemente es una frase que nos suena muy elitista en un momento como hoy. Decir que el pueblo gobierna es siempre una ficción. El pueblo no gobierna. El pueblo delega parte de las responsabilidades del gobierno en determinadas figuras o personas. Estos líderes lo que hacen es vender la ilusión de que efectivamente están profundizando la democracia y que a través de ellos el pueblo va a gobernar directamente. Pero, todos sabemos que eso no ocurre. La advertencia del libro tiene que ver con eso, con que hay primeros pasos que pueden verse como que se está profundizando la democracia o que la voluntad del pueblo se está haciendo. Pero, estas historias siempre terminan en que es un solo hombre el que finalmente controla el poder, que usa ese control del poder para acallar a sus enemigos, para encarcelarlos y para ir oprimiendo a ese pueblo que él había dicho que quería liberar. RFI Ese pueblo que no gobierna corresponde a la democracia liberal que pone límites al ejercicio de la soberanía del pueblo y lo limita a ir a las urnas. Pero, la democracia antigua directa sí se fundaba en la participación de los ciudadanos en los procesos de decisión política y la soberanía colectiva se ejercía al votar leyes, pronunciar juicios y someter a control a los funcionarios. Lo que usted afirma en su libro es que la democracia moderna es un matrimonio entre esas dos tradiciones la democrática y la liberal que algunos prefieren llamarla democracia liberal. Pero, ¿estamos de acuerdo en que son dos tradiciones diferentes? D.M. Claro. Lamentablemente, recrear la poli griega en la sociedad contemporánea no es posible por la complejidad y por el tamaño de nuestras sociedades. Y por eso tenemos una democracia representativa y no una democracia directa como la democracia clásica. Lo que yo sostengo, y lo que creo que es importante entender del libro, es que cuando hablamos de democracia liberal estamos hablando también de un modo de vivir socialmente, de vivir civilizadamente, de una idea de una sociedad en que no nos tratamos como enemigos, en la que podemos pensar distinto y tener debates que son muy encendidos, pero respetamos al otro y a la posibilidad del otro de existir y de ser un ser igual en términos de su dignidad y sus derechos. Y que tiene una autonomía para llevar adelante sus proyectos de vida, aunque esos proyectos no sean los de la mayoría de la población. Por eso, el apellido liberal es tan importante porque es una democracia que respeta las libertades y los derechos individuales de cada persona. Y eso es lo que estos caudillos vienen a romper. Para el caudillo no se trata solamente de la práctica del poder total, sino también de la idea de que hay una forma de vivir, que hay un pueblo supuestamente virtuoso que tiene ciertas maneras y que esas maneras son distintas a las de las minorías a las que ellos suelen motejar de corruptas o degeneradas. Y por eso también, uno de los blancos principales de estos caudillos suele ser las diversidades sexuales, los inmigrantes, las mujeres que, aunque no son minoría en términos de cantidad de población, sí lo son en términos del poder que ostentan. RFI El problema de la democracia liberal es que siempre pone límites al ejercicio de la soberanía del pueblo. La concepción liberal, el apellido liberal del que usted habla, no aborda las desigualdades estructurales y, además, suprime ese potencial transformador que tiene la verdadera acción democrática. Creo que ahí hay un problema de la democracia liberal, con lideres como estos cinco o sin ellos. D.M. La democracia liberal son reglas. Hablar que estoy a favor de la democracia liberal no significa decir que creo que los impuestos tienen que ser altos o bajos, o que el Estado, en términos de sus prestaciones sociales, tiene que ser mayor o menor. Dentro de la democracia liberal tienes modelos como los de la 'sociedad de bienestar' en Europa, algunos de ellos todavía fuertes, algunos más debilitados, que funcionan en esos términos, donde no te puedes salir de los márgenes. Te sales de los márgenes de la democracia liberal cuando dices yo quiero que el Estado dictamine qué tipo de conductas tiene la gente en su vida privada. Y en el caso de estos caudillos, tiene que ver con la garantía y el ejercicio de derechos básicos. Eso lo vemos en casos como El Salvador donde el Estado tiene derecho a encarcelarte y a mantenerte encarcelado indefinidamente sin que tú tengas la posibilidad de recurrir a un juez, de saber de qué te están acusando, de tener un abogado, de tener un derecho a un juicio justo. Eso, la democracia liberal sí lo garantiza, el poder del Estado sobre ti como individuo tiene límites muy claramente establecidos. Y eso es lo que está en riesgo cuando este tipo de caudillos comienza a acumular el poder. RFI Usted sitúa la relación de esos cinco lideres con el pueblo en el orden de lo afectivo. Yo diría de lo pasional. Por un lado, el amor que hay entre el pueblo hacia su amado líder. La otra cara de la moneda: el odio contra “supuestos enemigos que harán todo lo posible por destruir ese vínculo divino, el que existe entre el pueblo y su amado líder. Y a esos enemigos hay que odiarlos”, reza en su libro. Encuentro una similitud con Alexis de Tocqueville, uno de los más importantes ideólogos del liberalismo conservador del siglo XIX, para quien el pueblo encarnaba el furor de las pasiones demagógicas. Y pienso también en Platón que decía “La democracia es un régimen viciado en su fundamento, un régimen dominado por la multitud ignorante, la multitud apasionada y pasional, y no por el sabio o la sabiduría, lo justo y la justicia”. Hablemos de esa pasión. D.M. Sí. Lo que yo sostengo, y eso tiene que ver con este libro y el reporteo en terreno que hice en colonias pobres de San Salvador, en las villas miseria de Buenos Aires, en los barrios que se caen de los cerros en Caracas para poder entender por qué estos líderes tienen un atractivo tan grande entre los ciudadanos y por qué logran convencer a los ciudadanos de que realmente ellos son la salida a la situación. Eso tiene que ver con crisis muy profundas porque la democracia no se ha hecho cargo de resolver los problemas de la ciudadanía en buena parte del mundo y, por lo tanto, para una persona que vive en la miseria en Caracas, cuando llega Chávez al poder hace 25 años, y ve que este es un país riquísimo, pero que esa riqueza se va en corrupción, pues Chávez tiene un discurso muy atractivo para esa persona. Lo mismo ocurre con alguien que en San Salvador vivía bajo el miedo a las maras, las violentas pandillas, y Bukele logra, de alguna manera, limpiar las pandillas de sus barrios. Lo que a mí me llama la atención es que la forma en que la gente habla de estos líderes, de Chávez, por ejemplo, un líder en su momento idolatrado por la izquierda y de Bukele, un líder admirado por la derecha, es muy parecida. Hablan de ellos no solamente en términos racionales, como alguien que ha hecho una buena gestión, sino en términos emotivos y en términos religiosos. Algunos de sus partidarios hablan de que Chávez o Bukele son enviados de Dios, los comparan con Jesucristo, por ejemplo. O sea, hay un líder que le entrega amor a su pueblo, que realmente los ve y empatiza con lo que les está pasando. Claro, es muy fácil instrumentalizar ese amor para decir ojo, este amor tiene un obstáculo que es las élites corruptas, élites que están intentando obstaculizar la labor del pueblo y, por lo tanto, a esas élites hay que odiarlas. Es importante decir que estos líderes logran que el discurso público ya no se vea sencillamente como una conversación en la que estamos debatiendo sobre cuáles son las mejores políticas públicas, cómo combatir la corrupción o cómo llevar adelante las mejores políticas en sanidad o en educación. Esto se ve como un discurso profundamente moral en que hay una grieta moral que separa al pueblo y su líder de sus enemigos y a quienes, por lo tanto, hay que combatir. RFI Usted afirma que, si el caudillo es de izquierda, la división entre el pueblo y sus enemigos tiende a ser de clase. Cito: “Siguiendo la doctrina marxista, serán las élites económicas poseedoras de riqueza las sospechosas de conspirar contra el pueblo y sus cómplices, en los que se cuentan los gremios con sus profesionales y los medios de comunicación con sus periodistas”. ¿Está seguro de que es solo un postulado marxista? porque no se puede desdeñar la realidad del continente latinoamericano, el escándalo de Odebrecht o los de Zedillo en México, por ejemplo. Es decir, hay una corrupción ante la que el ciudadano no puede ser ciego. D.M. Pero la corrupción es transversal en América Latina y en otras partes también, en izquierda y derecha. No hay una corrupción centrada en un sector político y, por lo tanto, la corrupción es un fenómeno bastante enraizado, lamentablemente, tanto en los negocios como en la política. Lo que quiero decir con esa cita es que cada líder tiene un enemigo y pone ese enemigo. No es que lo invente de la nada. RFI Entonces, no es un constructo. D.M. Es un constructo en términos de que es una mirada muy maniquea de la realidad. El líder, el caudillo, lo que hace es simplificar y decir de este lado, de mi lado, están los buenos y, del otro lado, están los malos. RFI Hablando de caudillos y de líderes, en muy poco tiempo su país, Chile, tendrá elecciones y las encuestas pronostican que, muy probablemente, sea el representante de la extrema derecha quien gane las elecciones. ¿Cómo ve usted este escenario? D.M. El escenario actual es que en una segunda vuelta puede imponerse José Antonio Kast, candidato que viene de la derecha más tradicional, que fundó el Partido Republicano, que ha reconocido como su familia ideológica a la derecha más extrema. Él va a las reuniones de Viktor Orbán en Hungría, se junta con Vox en España, con Bolsonaro en Brasil cuando todavía estaba en libertad. Ha ocupado a Bukele como un referente. Y, por lo tanto, todo eso genera preocupaciones acerca de qué tan autoritario, qué tan democrático puede ser su gobierno. Ahora bien, durante la campaña, José Antonio Kast ha intentado dar un tono bastante más moderado. Hay un esfuerzo de parte de él por despegarse un poco de esa familia ideológica más extrema o antidemocrática. Veremos, si es que gana, qué es lo que hace efectivamente en el gobierno. RFI ¿Y el otro candidato? D.M. La otra candidata que debería pasar a segunda vuelta es Jeannette Jara, la candidata del Partido Comunista que en Chile es un partido bastante institucional. Ha formado parte de cuatro gobiernos en la historia de Chile, ha tenido parlamentarios y ministros desde hace casi un siglo. No es un partido revolucionario, sino un partido instalado en la institucionalidad en Chile. Ella ha tenido un talante bastante dialogante en materias de política interna, ha tenido una postura, creo, ambigua con respecto a regímenes como Cuba o como Venezuela, que a mí me parece bastante más criticable. Pero, es la candidata de una coalición de centroizquierda muy amplia, la coalición que actualmente está en el gobierno y que, de acuerdo con las encuestas, debería pasar a segunda vuelta. En esta segunda vuelta el favorito es quien pase como candidato de la derecha.